Bruno Latour, om politik och vetenskap 7

Det dök upp en länk i flödet, till en intervju med Bruno Latour. En lång intervju, om angelägna saker som jag tänkte skriva mig igenom i ett par (kanske tre eller flera) bloggposter. Det handlar om kunskap, politik, tro och gränserna mellan. Detta är den sjunde posten, och här fortsätter jag reflektera över det som sägs i intervjun.

Do you favor a particular metaphysical system? 

I’m trying to free religion from metaphysics because it didn’t do any good.

Det är skillnad på det man med säkerhet kan sägas veta och det man med hjälp av tolkning kan ana sig till, samt det man tror på. Att blanda samman dessa saker, vilket är lätt hänt om man utgår från att det finns ett enda bästa svar på alla frågor, eller har fått för sig att positivism, hermeneutik och religion är likvärdiga metoder som det går att strida om. Vetenskap är något annat än religion, och BÅDA behövs för att människor ska kunna leva fullvärdiga liv. Problemet är att dessa saker blandas samman, att politik, religion och forskning klumpas ihop till en mix där man satt samman delarna för att optimera sina chanser att nå makt och inflytande, det är allvarligt.

And it’s very clear in the case of ecology that the abandonment by so many religious people of any sort of interest in the cosmic dimensions of their own practice has led to an indifference toward the issue of climate change. There is an apocalyptic dimension to all this, especially in this country. Americans consider themselves as being already saved. What is the expression — “City on a Hill”? And now we have the real apocalypse, which is largely not recognized by religious people, so this sort of ecological question does not frighten them. They feel protected. There’s a famous moment when one of your congressmen cited Genesis for the promise that God will not send another flood.

Människans intellektuella förmågor kan användas till mycket, inte bara till vetenskap och rationellt tänkande. Och vi är alla sociala varelser och mer eller mindre beroende av varandra; vi styrs av känslor i hög grad och våra medvetanden är resultatet av neurala processer som jaget saknar fullkomlig överblick och kontroll över. Det syns heller inte på utsidan om hen talar med stöd i vetenskap eller religiös (eller någon annan) övertygelse. Det är förfärande lätt för alla att förföras av den som är säker. Detta vet vi, liksom att alla är beroende av klimatet och resten av livet på jorden. Människan äger inte jorden, vi lever alla här på denna den enda plats i universum där människor kan överleva som människor. Scientister glömmer lika lätt som religiösa fundamentalister bort att livet är en komplex helhet som bygger på samspel mellan en lång rad delaspekter och att balans mellan delarna är det avgörande. Hybris är känslornas makt över intellektet, och dess grund kan vara vetenskaplig likväl som religiös. Varken Gud eller forskningen kommer till vår hjälp i det akuta läge som vi nu befinner oss i. Därför är ödmjukhet så viktigt i alla lägen, särskilt när det kommer till klimatet och människans påverkan på miljön. Bara misstanken om att det kan finnas problem räcker för att iaktta största försiktighet!

We’ve been talking about your personal history, and there’s another intriguing part of your family background. You come from a family of wine growers. The Burgundy wines of Louis Latour are sold all over the world. Did you grow up in the vineyards? 

Yes. It’s the only business of my fathers and grandfathers and great-grandfathers. 

Did you work out in the fields yourself? 

No, I was always terrible, I couldn’t do what I was supposed to do, so I shifted to philosophy. I have an older brother who took over the business, so they didn’t need me. But the wine business is very interesting. It’s globalized now. Burgundy has been globalized since the Romans, of course. I don’t know if the idea of a multiplicity of disciplines comes from that historical fact — because you have to be interested in the commercial business and also in the very complex chemistry of the soil. 

And I’m guessing you still enjoy a fine bottle of wine. 

Yes, I’m proud of it. Our Burgundy is supposed to be the best. My father was always surprised that people in other countries produce wine. He couldn’t understand why there was wine in Australia or California or Chile. It seemed to him a waste of time. I only drink our wine, in fact. Not Bordeaux — just Burgundy! I’m not a relativist, you see. [Laughs.]

Livet består av så många olika aspekter och det är helheten liksom balansen mellan delarna som räknas. Att rösta med plånboken kanske ger en fördelar på kort sikt, men ett förändrat klimat där extremväder blir vanligare kan och kommer högst troligt att leda till kostnader som vida överstiger vinsten. Att låta sig styras av känslor, oavsett om det är tankar hämtade från vetenskapen eller religionen man ansluter sig till och gör till sina, är lika illa. För det är inte det man vet som är det viktiga, utan hur man förhåller sig till insikterna och vad man gör med dem, liksom hur man agerar i mötet med konkurrerande åsikter och påståenden. Den som inte kan förändra sin uppfattning eller byta åsikt är inte ödmjuk, och om den inställningen till kunskap och andra görs till norm, om säkerhet blir till en dygd bland människor, utsätts livet på jorden för oöverblickbara risker. Människan må vara fantastisk, men hen är bara en liten del i ett gigantiskt och mycket komplext system.

You mentioned the soil, which is a key element of the wine business. You seem to be very interested in soil. On your Facebook page, there’s a picture of you digging in the dirt. 

Yes, because no one understands Gaia, I decided to turn to another concept, the notion of a “critical zone.” Now I’m joining with scientists in geochemistry, hydrology, and soil science who study the science of critical zones. It’s an accumulation of different types of sciences working together to render the complexity of these thin layers. I’m trying to find a way to handle the complexity of this critical zone.

Latour har varit intresserad av jord länge. Hans artikel om forskningsprojektet han studerade, som gick ut på att undersöka om regnskogen drog sig tillbaka eller om savannen utvidgades som finns att lösa i antologin Pandora's Hope, var en av texterna som ledde mig in hans tankeuniversum. Latour har med sin tvärvetenskapliga ansats och breda intresse för så väldigt många olika saker inspirerat mig enormt mycket. Jorden, den odlingsbara delen av Tellus yta som inte täcks av vatten, är ömtålig. Liksom vi och resten av biosfären är jorden komplex och föränderlig, och som det verkar håller vi människor på att utarma den med våra moderna metoder att bruka jorden efter strikt ekonomiska principer. Därför byggs det även bostäder på Sveriges mest bördiga och livsdugliga jordar. Som sagt, människans förmåga att ta rationella beslut måste användas med respekt för alla okända variabler som oundvikligen påverkar utfallet och som ingen kan styra över. Bibeln är det fallet en bättre vägvisare, med sina ord: Av jord är du kommen. Jord ska du också bliva, eller var det nu står i boken.

Your background is in philosophy and science, but you’re also involved in various art projects and you’re writing a play about Brecht. Why are you so interested in art? 

I’m interested in art for the same reason I’m interested in science — it’s a way to handle the fact that we have landed in a completely different world than we thought we were moving toward. We need art now for the same reason that we needed art in the 16th century, when we learned about the discovery of America, which changed everything — music, theater, poetry, literature. We don’t have the mental equipment, the sensory equipment, to handle the ecological mutation going on today. You cannot expect the social sciences to learn how to handle the ecological crisis. How do you cope with telling your grandchildren that you were born in 1947 and had an enormously good time — that you profited from globalization and the process that has led to the sixth extinction. How do you tell this to your grandchildren? If you say, “Well, I had a good life, too bad for you,” you are a moral wreck. So how do you handle this situation? This is fodder for art.
You’re talking about activating a certain part of our imaginations that may be hidden from us.

Saxar följande tankar från en gammal bloggpost, om just relationen mellan konst och vetenskap, med bildning som den förmedlande länken: Konsten som ett slags subjekt. Något man som åskådare underkastar sig. Gillar den tanken, för den manar till aktivitet. Vetskapen om att det är konstverket som styr mig och inte tvärtom tvingar mig att bjuda motstånd och det i sin tur främjar ödmjukhet. Och detta är egenskaper som finns alldeles för lite i dagens samhälle, motstånd kombinerat med ödmjukhet. Dagens politik leder till passivitet hos det stora flertalet, och till hybris hos makthavare och elit. Och det i sin tur leder till ökad efterfrågan på (omöjliga kvaliteter som) experter, prognoser och kontroll. Kultur kan aldrig kontrolleras, bara följas och vara del i. Kultur uppstår i kommunikation. Kultur är resultatet av samtliga deltagares kollektiva interaktion med varandra. En konsekvens av helheten, aldrig något som kommer uppifrån eller nerifrån. Kulturen har inget ursprung, den har liksom konsten bara riktningar som kan följas eller bjudas motstånd mot.

Studier av konst blir därför studier av medborgarskap. Kulturstudier ger inga precisa och exakta kunskaper, det man får med sig är något mycket mer värdefullt: Förmågan att hantera komplexitet och insikt i vad som krävs för att skapa och upprätthålla ett hållbart samhälle. Det spelar ingen roll vilka tavlor eller bilder man studerar, vilka filmer man ser eller filosofer man studerar. Det viktiga är inte vilka kurser man går, det är egenskaperna man utvecklar i och genom bildningsprocessen, som pågår hela livet. Aktivitet, följsamhet OCH förmågan att tänka kritiskt är vad kulturvetare ständigt och i samspel med andra utvecklar och sprider i samhället. Kulturvetaren är dock ingen expert på konst, hen är lika mycket som alla andra en underordnad följare. Dock med en stor och djupt känd medvetenhet om det faktum att kulturen alltid är subjektet. Kulturvetaren vet att, hur och vikten av att dröja kvar i stunden och det aktuella sammanhanget. 

Kulturen framträder för oss först när vi gör något annat. Först när vi släpper koncentrationen, ger oss hän eller kanske gör något helt annat. Det är också vad som krävs för att förstå, och därför är experten en dålig auktoritet att luta sig mot. Experten kontrollerar och kräver lydnad. Experten använder alla till buds stående medel för att slå ner motståndet. Expertsamhällen är samhällen som marscherar i takt. Det är inte hållbart. Kulturen har oss alla i sitt grepp, och först när vi inser det och följer med kan vi göra motstånd och bidra till förändring. Bara genom att följa kan vi ledas i önskad riktning. Det låter paradoxalt, men är en exakt beskrivning av kultur. Kultur är paradoxal, och det är ett faktum som ingen kan göra annat än dröja sig kvar vid eller i. Kulturen är en händelse som i stunden uppfyller vår erfarenhet, liksom konsten som vi därför har enormt mycket att lära av, just som Latour säger. Att förneka kulturen och dess olika uttryck är lika konstruktivt och klokt som att sluta äta för att spara pengar. Besparingar inom kultursektorn eller nedläggningar av kulturvetenskapliga utbildningar är lika kloka som sagans försäljning av gåsen som värper guldägg. Ett samhälle som med öppna ögon säljer ut grunden för samhällets långsiktiga överlevnad för en kortsiktig vinst är inget hållbart samhälle, oavsett vad experterna säger. Därför behövs kulturvetenskap, i kombination med andra vetenskaper. Därför är det produktivt att studera filosofi, även om man inte håller med om allt.

Yes, and if you need new attitudes and feelings, you can’t rely on a bunch of moral philosophers to give you that, even though it’s very useful to have moral philosophers. You need artists, you need playwrights, you need visual art. There’s a very big turn in visual art toward soil, for example. It is everywhere in art shows. I’ve visited four or five exhibitions where soil has become a central aspect of inspiration. You can read the scientific literature, but you also need to become sensitive to the meanings of land — not just as physical landscape but as terroir. All of that is a reason to work with artists.

Förra våren var jag i Järna på ett seminarium på temat jord och där möttes forskare och konstnärer för att utbyta tankar och erfarenheter. Då skrev jag följande: Sommaren kom oss till mötes i Järna, och naturens skapande kraft i kombination med mötena mellan människor, tankar, kompetenser och utbytet av frågor, gav upphov till en explosion av intryck och känslor. Utan jorden klarar vi oss inte, och jorden under våra fötter visade sig vara långt viktigare för människans överlevnad än jag anat innan jag åkte till mötet. Människan är bokstavligen skapad av jord och vi kommer alla på ett eller annat sätt återföras till jorden. Människan liksom allt annat liv på Jorden är kolbaserat. Människan må vara fantastisk på många olika sätt, men det är trots allt och till syvende og sidst mer som förenar människor med djuren och växtligheten än sin skiljer dem åt. Jag har varit inne på det tidigare, men det blev än mer uppenbart under dagarna i Järna att människan är en relation. Vi lever inte bara i relation med livet på jorden; människan är en relation. Tankar uppstår och sprids mellan, och utan samverkan med bakterier, djur och växter är det meningslöst att tala om människa. Livet uppstår och förändras, lever vidare och utvecklas relationellt, av ömsesidigt beroende delar som samverkar för varandras överlevnads skull, inte för att vara snälla utan för att det inte finns något alternativ.

På det avslutande, uppsamlande mötet den sista dagen, enades vi om att detta sätt att mötas, utan något annat mål än att just mötas, tänka tillsammans och gemensamt formulera möjligheter att gå vidare, är enormt stimulerande. Utan krav på prestation främjas kreativitet, och genom att gruppen bestod av forskare, konstnärer och teatermänniskor skapades oväntade möten, gavs nya perspektiv och öppnades rhizomatiska kopplingar. Det slog oss att vi lämnade mötet med i princip samma frågor som vi kom dit med, men att svarsmöjligheterna nu var fler. Än en gång fick jag bekräftat för mig vilken styrka det finns i att mötas, förutsättningslöst och utan krav på prestation, kring ett begrepp. Att tänka parallellt och med utgångspunkt i kunskaperna man förfogar över, att samtala utan annat mål än att lära sig något av andra, är något annat än att tänka tillsammans för att komma fram till något bestämt. I Järna var det som tiden gick långsammare. Tystnaden, ron och naturens ljud öppnade upp och skapade utrymme för nytänkande.

You recently retired from your university, but you still seem to be very active. Has retirement been a big change for you?

My wife would tell you that it hasn’t changed much. But it does change the fact that I’m emeritus, which is a sort of zombie life for an academic. I don’t have to manage my lab and that’s a great relief. I was the head of a lab and the head of my school for almost 10 years, so now I’m freed from all that. But for the rest, I’m going to work more. I’m going back to fieldwork, trying to figure out what a critical zone could mean for science and for politics. And I keep giving the keynote talks at scientific meetings, which is very amusing after being accused of being a critic of science for so many years. [Laughs.]

Jag är så enormt tacksam för att jag fann Bruno Latour och hans påverkan på mitt sätt att se på vetenskap, hans inflytande över mitt sätt att tänka och arbeta är större än jag nog förstår. Jag är stolt över att ha fått hälsa på honom personligen och att jag fick tala kort med honom. Hans sätt att ställa frågor och metoder att söka svar är det som inspirerat mig mest, för jag ser mig inte som en lärjunge. Jag verkar i hans efterföljd, men följer honom inte slaviskt och ser mig inte som en lärjunge; filosofer som kräver det av mig som läsare tar jag avstånd från. Jag vill inte veta hur det är, jag vill få verktyg att tänka själv.

Vad vet vi? Hur vet vi? Och vem eller vad är det som vet? Vad är kunskap, och vad är det som det där verbet vetande riktas mot och försöker förstå? Det är eviga frågor som filosofer ägnat sig åt på olika sätt, med olika utgångspunkter, olika mål, i olika tider och på olika sätt i relation till olika andra tänkare. Tänkande och vetenskap är inte linjära processer och framsteget är mer en myt eller en förhoppning, än en beskrivning av sakernas tillstånd. Och för att komplicera saken ytterligare så är det ett faktum att forskare också är människor, med ALLT vad det innebär. Forskare är människor, också, inte några genier som står över det mänskliga; hur kloka framstående tänkarna än är så är de fortfarande människor. Börjar man där och kan man förmå sig själv att se sig som en mindre del i ett gigantiskt system av interagerande delar, som en aktör bland andra i det nätverk som skapar livet, är mycket vunnet.