Jag vill inleda med att rikta ett stort tack till Jesper Grip som inkommit med ett enastående ambitiöst svar på min senaste bloggpost om sanning, där jag med utgångspunkt i hans reflektioner och kritik mot mitt sätt att skriva försökte svara och förtydliga hur jag ser på sanning. Jag är enormt tacksam och ska här försöka svara efter bästa förmåga, men jag misstänker att vi kanske inte kommer att nå koncensus. Fast det är å andra sidan inte vad ett samtal handlar om, att komma överens eller nå en samsyn. Debatten utser en vinnare vars definition blir den enda möjliga, men i ett samtal kan man enas om att man tänker olika och skiljas åt med bättre, det vill säga mer utvecklad kunskap och fördjupad förståelse för olika sätt att se på och tänka kring kunskap. Grips svar består av 4 A4-sidor text och hans uttryckliga önskan är att jag inte ska bryta upp den utan publicera den i sin helhet. Självklart respekterar jag hans önskan, men samtidigt är Flyktlinjer min kanal och mitt samtalsrum och jag vill ogärna publicera andras texter här. En kompromiss, som jag hoppas tillfredställer bådas önskemål är att publicera Grips tankar, svar och invändningar i kommentatorsfältet nedan och här i bloggposten utgå från svarets mest centrala delar.
jag vill börja med att be om ursäkt, det var inte min mening att anklaga Grip för att vara relativist. Inser att jag utryckte mig klumpigt. Vad jag menar är att jag tycker det sätt att resonera kring ordet sanning som Grip presenterar ligger nära postmodernismen. Grip skriver dock att han menar att "världen är materiell och har en objektiv, av oss oberoende existens samt att vi kan nå kunskap om denna", vilket är motsatsen till sanningsrelativism. När jag läser svaret tycker jag mig se två linjer i Grips sätt att resonera som jag menar är oförenliga, och jag tror att det är det lite skär sig och vi talar förbi varandra. Jag menar att det inte är möjligt, hur mycket vi människor än vill och önskar att så vore fallet, att (som Grip skriver i sitt svar/förtydligande nedan) inta följande hållning. Det är inte ställt bortom varje rimligt tvivel att det är möjligt att säga att:
"det vi påstår om världen också är så som världen är. Jag uppfattar alltså inte sanningen som något godtyckligt/föränderligt, socialt upprätthållet och avhängigt samhällets maktordningar. Utan jag uppfattar sanningen som ”korrekt tolkning av sakernas tillstånd”.Detta sätt att se på och förhålla sig till sanningen (både ordet och dess innebörd) är fullt legitim, och Grip är i gott sällskap, det är jag som anmäler avvikande åsikt. Jag säger inte att grip har fel och jag hävdar inte att jag har rätt, men det är inte så som jag ser på sanning, som en "korrekt tolkning av sakernas tillstånd." Jag menar att det saknas kunskap på området för att man ska kunna hävda något sådant. Verkligheten och sanning är begrepp med ENORMA anspråk, som jag menar att vi bör använda med den största försiktighet. Sedan tror jag samtalet blir lite rörigt, och det kan mycket väl vara mitt fel att det uppstår oklarheter, eftersom vi både talar om begrepp och fenomen. När det gäller den språkliga aspekten av begreppet är jag helt enig med Grip, som påpekar vikten av stringens.
Jag menar följande, och klipper ut ett stycke från boken jag just nu håller på att jobba med; Sanningen föregår inte vetenskapen, den är istället resultatet av samproduktion. Världen, kultur och människan blir till i samma process som kunskapen om världen, kulturen och makten. Därför, menar jag är det så viktigt samtala snarare än att debattera, det vill säga följa med i tillblivelseprocessen, lyssna, reflektera och sträva efter största möjliga transparens och öppenhet. Jag vill se och undersöker möjligheterna med ett mer öppenhet sanningsbegrepp, som utgår från denna definition men som kan komma att förändras i ljuset av ny kunskap. Detta påverkar både ordet sanning (och definitionen av begreppet) och synen på världen och möjligheterna att nå kunskap om verkligheten. Jag utgår från ett pragmatiskt sanningsbegrepp och menar att sanning är det som fungerar.
Grip reagerar på att jag skriver att hans syn på sanning är passiv (jag skriver även världsfrånvänd, men det förstår jag inte riktigt varför så det tar jag tillbaka och ber om ursäkt för). Jag menar att det är passivt eftersom det bygger på antagandet (som återstår att bevisa, vilket jag tror blir svårt) att världen och verkligheten är helt oberoende av människan och att det går att studera verkligheten strikt objektivt. Det är inte så jag ser på saken och det är inte så och med sådana mål jag bedriver vetenskap. Världen eller i alla fall kulturen samskapas med kunskapen om den och tolkningarna av vetenskapens resultat.
Grip skriver som svar på mitt påpekande sanning är en term och ett begrepp som intar en särställning, att jag (kanske) utgår från en "essentialistisk förståelse av definitioner", men det håller jag inte med om. När jag skriver att sanning som ord/begrepp intar en särställning så är det bara mitt sätt att göra skillnad på triviala vardagsord och vetenskapliga termer som det inte råder konsensus kring, vilket hela utbytet av tankar är en god illustration av. Sanning som ord betraktat, enar jag, har inte ett "antal essentiella egenskaper vilka måste undersökas och komma fram till för att en ordentlig definition av termen ska kunna ges". Jag ser som sagt sanningen som ett resultat av samproduktion. Sanningen finns inte utanför eller är friställd från vetenskapen, det handlar om två sidor av samma sak. Det finns bara en verklighet, och den är sammanvävd med kunskapen om verkligheten. Detta påpekande gör att punkterna a och b, som kommer i slutet av Grips svar faller, för jag utgår inte från att sanning är något essentiellt. Min syn på sanning är som sagt pragmatisk och jag menar att det är meningslöst att tvista om hur verkligheten eller sanningen är egentligen, för det är en felställd fråga. Fungerar svaren kan vi hålla dem fä sanna tills motsatsen blir uppenbar. Svårare än så behöver det inte vara.
Grip avslutar sitt långa och mycket kloka och välargumenterade svar med följande förtydligande punkter som jag avslutningsvis ska föröka säga något om.
Med detta tror jag mig om att ha sagt följande:Jag håller som sagt med om den sista punkten, sanning är inte en essens! Där är vi helt ense. Och i förhållande till språkaspekterna, tankarna som rör ord och förståelse av begrepp samt vikten av stringens och tydlighet är vi också eniga. Jag hoppas att vi rett ut missförstånden och att vi nu båda förstår varandra bättre, vilket dock inte betyder att vi ser på sanning på samma sätt. Fast det är ju heller inte poängen när man samtalar om en fråga som denna. Poängen med att samtala är att hjälpa varandra förstå både sig själv och den andres synpunkter och utgångspunkter bättre. Ingen av oss är sanningsrelativister, men Grip har en materialistisk/realistisk syn på sanningen och jag menar att sanningen är ett resultat av samproduktion, att sanningen inte upptäcks eller föregår undersökningen av världen. Jag vet inte, men tror kanske att man kan säga att Grips ståndpunkt ligger nära Albert Einsteins, och min ligger närmare Niels Bohrs. Båda fick Nobelpris, men var inte fullt ut överens, så vi är i gott sällskap, och jag vill ansluta med att tacka Jesper Grip så väldigt mycket för ett respektfullt, kritiskt och lärt samtal om en fråga som ligger mig väldigt varmt om hjärtat. Om någon reagerar på något eller hittar felaktigheter eller otydligheter är ni som vanligt välkomna att lämna kommentarer nedan, både till mig och till Grip vars svar ni alltså finner i sin helhet i kommentatorsfältet.
· Jag ansluter mig till en materialistisk/realistisk position och en syn på språket som utesluter sanningsrelativism och dylikt.
· Jag är förvånad över hur du tolkat mig samt perplex över ditt sätt att argumentera men hoppas att jag nu har förtydligat mig och rett ut missförståndet.
· Jag hävdar att på en språklig nivå så bestämmer vi alla vad en term ska betyda och vilken stenografisk etikett vi vill ge ett begrepp samt att dessa är utbytbara mot varandra (den ena är bara längre) så länge vi är stringenta och konsekventa och använder samma term för samma begrepp och vise versa.
· Att en essensialistisk förståelse av definitioner av termer är inkorrekt. Att jag misstänker att du ansluter dig till denna position men att jag ser fram mot din åsikt i frågan.
Hej Eddy (Det är alltså Jesper Grip som skriver denna kommentar)
SvaraRaderaTack för ditt senaste inlägg i vårt samtal!
Det gjorde mig glad för att jag tror att jag nu klarare förstår hur du tänker samt uppriktigt förvånad och perplex av hur du tolkar det jag skriver och hur du argumenterar. Att du i mina ögon tolkat mig i det närmast tvärt om mot vad jag menar manar dock till eftertanke och visar på hur svårt det är att uttrycka sig så att mottagaren tolkar texten på samma sätt som avsetts.
Vi börjar i det som gör mig förvånad och perplex
Du säger: ”Jag säger absolut inte att du faller i den postmoderna, sanningsrelativistiska fällan men det finns en uppenbar risk, om man ser på sanning som något flytande och godtyckligt. […] En del av postmodernismens företrädare, men framförallt belackarna, uppfattar sanningen på just det sätt som du här ger uttryck för: Som något godtyckligt, i betydelsen föränderligt, socialt upprätthållet och avhängigt samhällets maktordningar. Postmodernisterna menar att sanning ÄR godtyckligt och att det inte existerar något annat än språk och språklig förändring. Det menar inte jag (jag tror heller inte att du menar det Jesper).” (min understrykning)
Om jag läser dig rätt här så menar du att jag:
a) riskerar att falla i den postmodernistiska, sanningsrelativistiska fällan,
b) ger uttryck för att jag uppfattar sanningen som något godtyckligt/föränderligt, socialt upprätthållet och avhängigt samhällets maktordningar, samt
c) att jag troligen inte menar att det bara är språk och språklig förändring som existerar.
Denna din tolkning av vad jag skriver gör mig uppriktigt förvånad.
För att börja svara bakifrån så har du helt rätt i att jag inte menar att det bara existerar språk och språklig förändring. Tvärt om så menar jag att världen är materiell och har en objektiv, av oss oberoende existens samt att vi kan nå kunskap om denna. Att detta är min utgångspunkt trodde jag framgick i och med mina exempel (med bland annat godiset i garderoben) samt mitt framhävande av att jag anser att termen ”sanning” bör beteckna begreppet ”en beskrivning på relationen mellan ett uttalande och ett faktum där uttalandet korrekt återspeglar detta faktum” – det vill säga att det vi påstår om världen också är så som världen är. Jag uppfattar alltså inte sanningen som något godtyckligt/föränderligt, socialt upprätthållet och avhängigt samhällets maktordningar. Utan jag uppfattar sanningen som ”korrekt tolkning av sakernas tillstånd”.
Att jag skulle riskera att falla i någon sanningsrelativistisk fälla ser jag därför som uteslutet och för mig var detta en underförstådd utgångspunkt. Givet denna utgångspunkt framstår det alltså som underligt att du tolkat mig på detta sätt. Men eftersom du ändå gjort det har jag uppenbarligen inte lyckats uttrycka mig klart nog tidigare. Men med det ovan sagda hoppas att jag nu har gjort det.
Om jag ska våga mig på en gissning om varför du tolka mig som du gör så gissar jag att du tolkar mitt uttalande om att det är vi själva som väljer vilken betydelse ordet sanning ska ha som att detta riskerar att bli en sanningsrelativistisk ståndpunkt.
[Svaret ryms inte i en kommentar så det fortsätter i nästa].
Men för att sammanfatta:
SvaraRaderaPå en språklig nivå väljer vi läte för att beteckna begrepp och gällande vilken term som ska beteckna det konkreta begreppet ”en beskrivning på relationen mellan ett uttalande och ett faktum där uttalandet korrekt återspeglar detta faktum” så är termen sanning best lämpad. Sanningen är alltså det man uppnår då man uttalar sig om verkligheten på ett sätt som är riktigt – godiset ligger i lådan i garderoben precis som du sa.
Vidare är jag perplext över ditt sätt att argumentera. Du målar upp en bild av något (postmodernistisk sanningsrelativism) för att sedan säga att du själv inte tror på detta något samt att jag troligen inte heller gör det. Att du ändå målar upp denna bild blir dock en typ av ”priming” där läsaren leds in i tankarna om min eventuella sanningsrelativism trots att du påpekar att det troligen är fel. Det blir lite som att säga till sin respektive som kommer sent hem från firmafesten att ”Jag tror inte att du varit otrogen…”.
Nu fortsätter vi med det som gör mig glad
Jag tycker att jag fått en klarare bild av vad du menar i och med det senaste svaret och det tycker jag är bra. Jag har nedan försökt att sammanfatta vad du säger men jag har kastat om ordningen något för att sammanföra de uttalanden som följer samma tematik samt numrerat uttalandena för att tydliggöra.
Du säger:
1. Att det i språket i vardagen måste råda ”konsensus om ordens betydelse” för att språket ska ”fungera”, att det i ”en vardaglig kontext” är ”viktigt med stringens”.
2. Att sanning i vardagssammanhang måste ha en klart definierad betydelse ”annars brakar vardagskommunikationen samman”.
3. Att det i forskarsammanhang ”måste vara möjligt att öppna upp och reflektera över rimligheten i ordets betydelse”.
4. Att man i ett vetenskapligt och filosofiskt sammanhang måste kunna ”ställa olika definitioner [av sanning] mellan (sic!) varandra och även glida på betydelserna för att reflektera och analysera, i akt och mening att komma fram till en bättre definition.”
5. Att det ”INTE råder konsensus om ordet/begreppet sanning innebörd”.
6. Att du skriver för att bidra till en utveckling av ”en bättre, giltigare och mer användbar definition av ordet”.
[Svaret ryms inte i en kommentar så det fortsätter i nästa].
Gällande punkterna 1-6 så verkar det helt enkelt för det första som vi ser olika på vikten av klarspråk och tydliga definitioner. Jag menar att det alltid är viktigt men att det är särskilt viktigt i filosofiska eller vetenskapliga sammanhang. För det andra måste man så klart kunna utforska ett begrepps historiska och nutida användning. Men detta menar jag gör sig bäst som idéhistoria och begreppsanalys där just en term och dess begrepp är i fokus och undersöks. Detta till skillnad från där jag i min argumentation och skriftställning använder ett ord där termens begrepp bör vara noga definierat. För det tredje så har vi tidigare konstaterat att vi båda håller med om att det inte existerar koncensus om termen ”sannings” begrepp. Men gällande vilka slutsatser man ska dra av detta och vilka konsekvenser det ska få, där skiljer i oss åt. Och jag vill hävda att om du vill bidra till ”en bättre, giltigare och mer användbar definition av ordet” så bör du skilja på när du gör en begreppsanalys av andras användning av ordet och då du själv använder det.
SvaraRadera7. Att mitt hävdande att det är vi som väljer vilket begrepp som vi vill att termen sanning ska beteckna är ”passiv och lite världsfrånvänd”.
8. Att det inte är ”upp till dig, mig eller någon annan att avgöra” vilken betydelse termen sanning ska ha.
Gällande punkterna 7-8 så tycker jag att din värdering av mitt ställningstagande som ”passiv och lite världsfrånvänd” är märkligt. Jag hävdar ju att vi själva väljer vilken betydelse en term ska ha. Jag skulle säga att detta är en högst aktiv verksamhet, jag är inte bara en passiv vidareförmedlare utan är i min språkhandling en skapare av betydelse. Som jag ser det är det alltså upp till både dig och mig och alla andra att hela tiden avgöra vilken betydelse en term ska ha. Självklart kan jag inte räkna med att min vilja övertrumfar alla andra men givet att 99 % av alla ord är oproblematiska och att jag har en viss makt över åtminstone den betydelse jag vill att en ”problematisk” term ska ha när jag själv använder den så kan jag genom att noga förklara vilket begrepp jag vill att termen ska ha verka för att min åsikt i alla fall får en röst samt att läsaren förstår vad jag menar. Men att detta inte alltid lyckas står klart om inte annat av det ovan sagda rörande din tolkning av mig.
Jag menar fortfarande att det är vi som väljer termer för våra begrepp och när jag har diskuterat term och begrepp i detta vårt samtal så har jag i första hand gjort det på en språklig nivå. Jag har försökt att framhäva betydelsen av att låta en term vara klart definierad och förklarad samt att man för kommunikationens och klarhetens skull bör hålla sig till samma begrepp för en term så att denna term inte helt plötsligt får beteckna ett annat begrepp.
Det är först i och med mitt framhävande av det konkreta begreppet för termen sanning som jag närmat mig en ontologisk nivå. Här anser och hoppas jag alltså att jag nu rätat ut alla frågetecken rörande min syn på verklighetens ontologiska grund.
Vidare säger du:
9. Att det inte är ”så enkelt som att man bara bestämmer sig för vad ordet ska betyda, för relationen mellan ordet sanning och verkligheten är ett av de kanske viktigaste och mest konfliktfyllda områden inom vetenskapen”.
10. Att sanning för dig ”är ett vetenskapsteoretiskt begrepp vars innebörd jag undersöker för att samhället och vetenskapen bättre ska kunna förstå världen så som den fungerar i praktiken”.
11. Att sanning handlar om ”relationen mellan utsagan och verkligheten [men att man också kan] undersöka begreppets föränderliga innebörd, dess funktion samt möjligheter och begränsningar”.
12. Att sanning (samt eventuellt andra ord i samma genre) intar en särställning och skiljer sig från vardagliga ord (som smör och glädje).
13. Att sanning beskriver ”något som inte ännu existerar”.
Gällande punkterna 6 samt 9-13 så vill jag våga mig på en analys, som kanske inte stämmer. Du får rätta mig och förklara noggrannare hur du menar om jag har fel.
[Svaret ryms inte i en kommentar så det fortsätter i nästa].
Givet det du säger om att du menar att sanning (samt eventuellt andra termer) intar en särställning gentemot andra ”vanliga” ord så frestas jag att dra slutsatsen att du ansluter dig till en så kallad essensialistisk förståelse av definitioner. Kanske skulle du använda en annan term än essensialistisk i detta sammanhang men det jag avser är en tanke att termer har speciella betydelser som man kan komma fram till. Denna filosofiska ståndpunkt härstammar, som så mycket annat, från Aristotelse som menade att den definierade termen var ett namn på ”tingens väsen”, att man för att definiera en term måste ge en uttömmande beskrivning av tingets essensiella egenskaper (du får ursäkta historielektionen men jag tänker att jag också skriver för andra läsare).
SvaraRadera”Sanning” skulle i detta fall alltså enligt denna ståndpunkt ha ett antal essensiella egenskaper vilka måste undersökas och kommas fram till för att en ordentlig definition av termen ska kunna ges.
Mot denna ståndpunkt - som jag alltså inte vet att du ansluter dig till men ändå dristar mig till att tro att du gör, alternativt någon variant av denna tanke - kan resas två olika typer av invändningar:
a) Vilka argument finns det för att det förhåller sig på detta vis? Hur vet man att vissa termer har essensiella egenskaper? Hur avgör man vilka termer som har denna typ av essensiella egenskaper och vilka som bara är ”helt vanliga”? Finns det möjligen ytterligare andra kategorier av ord förutom dessa två och hur kommer man i så fall fram till det?
b) Att det istället är så att termer är namn/läten/”stenografiska etiketter” på längre betydelser/begrepp. Termen och dess begrepp är här utbytbara mot varandra. Den enda skillnaden är att termen är ett kort sätt att säga samma sak som begreppet säger med fler ord. Utgår man från denna ståndpunkt så frågar man sig inte ”Vilka essensiella egenskaper definierar en hundvalp?” utan ”Vad kallar vi en ung hund?”; inte ”Vad är gravitation?” utan ”Vad kallar vi det faktum att objekt dras mot varandra enligt Newtons princip?”.
Med detta tror jag mig om att ha sagt följande:
• Jag ansluter mig till en materialistisk/realistisk position och en syn på språket som utesluter sanningsrelativism och dylikt.
• Jag är förvånad över hur du tolkat mig samt perplex över ditt sätt att argumentera men hoppas att jag nu har förtydligat mig och rett ut missförståndet.
• Jag hävdar att på en språklig nivå så bestämmer vi alla vad en term ska betyda och vilken stenografisk etikett vi vill ge ett begrepp samt att dessa är utbytbara mot varandra (den ena är bara längre) så länge vi är stringenta och konsekventa och använder samma term för samma begrepp och vise versa.
• Att en essensialistisk förståelse av definitioner av termer är inkorrekt. Att jag misstänker att du ansluter dig till denna position men att jag ser fram mot din åsikt i frågan.
Med vänlig hälsning
Jesper Grip
Hej igen Eddy.
SvaraRaderaTack för ett intressant och spännande meningsutbyte!
Som du säger får vi nog konstatera att vi har olika syn på vissa saker och att detta, för tillfället i alla fall, inte kommer att ändra sig. Men vi är också överäns om en hel del.
För mig bär jag från denna diskussion främst med mig en ökad förståelse för hur du ser på saker och det har varit lärorikt 😊
Tack för en intressant diskussion och för att du på ett så öppet och prestigelöst sätt öppnat din blogg för vårt samtal.
Mvh
Jesper Grip
Bra samtal är alltid lärorika och alla samtalspartners får med sig något eftersom man måste lyssna och verkligen försöka förstå, både sig själv och den man samtalar med. I en debatt räcker det att envist upprepa sig eller försöka få den andre ur balans. Du och dina initierade och väl genomtänka, kritiska frågor har verkligen tvingat upp mig på tårna. Stort tack Jesper!
Radera