Bruno Latour, om politik och vetenskap 6

Det dök upp en länk i flödet, till en intervju med Bruno Latour. En lång intervju, om angelägna saker som jag tänkte skriva mig igenom i ett par (kanske tre eller flera) bloggposter. Det handlar om kunskap, politik, tro och gränserna mellan. Detta är den sjätte posten, och här fortsätter jag reflektera över det som sägs i intervjun.

I want to step back for a moment and talk about your background. Sometimes you’re described as a sociologist, or an anthropologist, or a philosopher. How would you describe yourself? 

I am not very disciplined, I guess. I’m at heart a philosopher but I’ve been accepted as an anthropologist by anthropologists because I work on modernity, and now modernity is turning into the Anthropocene question. So work I had done many years ago — saying we have never been modern — is now being vindicated. Everyone agrees we will never modernize the planet. Something else is happening. It’s called the Anthropocene. And despite the fact that no sociologist really recognized me as one of them, I’m a sociologist.

Vad ÄR du, är en vanlig fråga som pockar på svar. Jag känner så väl igen mig själv i Latours svar och tankar om sig själv; jag vet inte vad jag är och har aldrig brytt mig särskilt mycket om hur andra ser på den saken. Mina verkliga vänner känner mig som den jag är, och det har alltid handlat om att vara i rörelse, både i fysisk och intellektuell bemärkelse. Jag har alltid värjt mig mot att bli placerad i ett fack och har alltid varit nyfiken. Jag vill inte specialisera mig inom ett fack eller bygga ett personligt varumärke inom en nisch, jag skulle dö av leda. Det är när jag befinner mig just på gränsen till förståelse som jag trivs som allra bäst. Fast det får man inte vara i den akademiska världen, bland annat därför tog min resa som alkohol och drogforskare slut när ett artikelförslag refuserades med hänvisning till att jag, "skrev min avhandling om lastbilschaufförer."

När jag läste Latours bok We have never been modern föll en hel massa bitar på plats för mig och jag hittade där en balans mellan det postmoderna tänkandet, som jag fostrats i, och den moderna tanketradition jag kom ifrån. Latour raserar grunden för alla debatter vi doktorander hade med professorerna på 1990-talet genom att visa att båda lägren hade förbisett det faktum att det vi stred om och för bara fanns i våra huvuden och de kulturella sammanhang där vi kände oss hemma och hade skapat oss en position. Människan har aldrig varit MODERN, och som Latour säger, vi kommer aldrig att kunna modernisera jorden. Det vi kallar modernt är i själva verket en allvarlig åverkan på komplexa system som vi människor är beroende av. Ett tag ser det kanske ut som om vi hanterar situationen, men vi glömmer konsekvent att bakterierna och växterna härskade på jorden långt innan vårt medvetande vaknade till liv och att våra kroppar är beroende av dem och den unika miljö som biosfären utgör. Det moderna projektet tar bara hänsyn till människans tankar och drömmar, inte till verklighetens komplexa samband, därför är antropocen en illustration av kraften i det virtuella och en påminnelse om det moderna tänkandets destruktivitet. Medan forskare världen över strider om vad de är och vilken vetenskaplig disciplin som är bäst och viktigast, medan alla kämpar med att visa hur nyttiga de är utifrån ett strikt ekonomiskt perspektiv, utarmas jordens biologiska, intellektuella och kulturella mångfald i en rasande takt, vilket hotar den långsiktiga hållbarheten.

Didn’t you actually get your PhD in theology? 

Yes. I’m very interested in the philosophy of religion — actually, in biblical exegesis, which is a classic question of learning how to read texts. Philosophy and theology have a common overlap here.

Idag är det, som jag skrivit om i två bloggposter här i veckan, allt färre som läser texter och tolkar språkliga utsagor. Allt fler tar allt mer bokstavligt. Därför har även jag kommit att intressera mig för religion på senare tid, och den ofta ursinniga kritiken mot Islam och muslimer i synnerhet och religion och religiösa i allmänhet, skrämmer mig. Det visar på vilken destruktiv kraft som det moderna tänkandet bär på, samtidigt som det illustrerar hur sammanvävd kunskapen och makten är. Vetenskapen är idag vad Jesus var innan upplysningen: Den enda vägen, sanningen och livet. Jag är forskare och värnar vetenskapen, men håller med Steven Pinker om att man inte bör ställa vetenskap mot religion, dels eftersom det vore att reducera vetenskapen till en trosföreställning, dels eftersom båda behövs, fast på olika sätt. Det man kan veta säkert vore ju idiotiskt att inte ta reda på, men alla frågor går inte att besvara med hjälp av den så kallade vetenskapliga metoden. En hel massa kunskap kräver en utvecklad tolkningsförmåga, vilket är det område där kulturvetenskapens kompetenser behövs. Och bortom det finns religionens domän, där förmågan att tro är enda sättet att nå kunskap och förståelse. Den som ställer vetenskap MOT religion visar i akt och mening att hen tror på vetenskapen och vad är då skillnaden mellan forskare och präster? Detta skriver Latour om i sin bok On the Modern cult of the factish God. Jag ser religion och vetenskap som två olika kompetenser som båda behövs eftersom jag värnar mångfalden i allt jag gör; det är den enda garanten för hållbarhet.

Did you have a religious upbringing? 

I’m Catholic, which is a very important aspect of my interest in texts. I am also very sensitive to the misuses of religion. I have a very good ear for when religious views get transported into politics. So I’m careful not to confuse politics and religion.

Det är ju där den verkliga motsättningen finns, mellan både religion och vetenskapen och POLITIKEN. Det är makten som är problemet, inte tro eller vetande. Människor är inte dumma i huvudet, men i kampen om inflytande strävan efter hegemoni gör människor korkade, och det gäller lika för forskare och präster. Det är dumheten vi borde ta strid mot, och den finns som ett underliggande hot överallt. Populism, fundamentalism och alla former av extremism är det verkliga problemet, inte religionen som sådan. Jag tänker som så ofta på Tage Danielsson, som värjde sig mot alla grupper och företeelser som slutade ist, och som bara accepterade två cyklist och humanist. Han och Lator hade helt klart haft mycket att tala om, och jag skulle gärna vilja sitta med vid bordet för att lyssna. Vishet är något helt annat än evidens, och först när man förstår det och kan skilja mellan tro, vetande och politik kan man växa som människa, vilket kräver ödmjukhet och inte tvärsäkerhet.

It’s one thing to study religion and know how to interpret the Bible, and quite another to be a religious practitioner. Do you go to church? 

Yes, I go to church. But religion is even less understood than science, and I have to say that’s discouraging. People transform religion into ideologies, into belief, and it really has nothing to do with belief. I don’t believe in belief as a category. Belief in God is not the right category. I was raised in the [Rudolf] Bultmann tradition of exegesis, and belief is a misreading of how the text is supposed to affect you. I mean, do you believe in the Virgin Mary’s Immaculate Conception? Not for one minute, if you ask me. But if you ask what produced this belief, then I could point to the moment in the history of the Church when it was important to produce this interpretation.

I mina öron låter dessa ord som ljuv musik. Om det är någon som utgör ett problem i samhället idag så är det alla missförstånd som medvetet och omedvetet uppstår hela tiden, och vars förekomst ökar i takt med att effektiviseringarna drivs allt längre. Det är viljan till makt som tar sig dessa uttryck och det handlar om att förgöra sina motståndare. Debatten är ingen väg till kunskap, det är maktens redskap. Tro är något annat än veta och tolka, och alla tre är mänskliga kompetenser som alla behövs och som måste balanseras mot varandra för att livet ska bli rikt och samhället hållbart.

Why do you go to church? Why is that meaningful to you? 

Because the Church, in spite of all its limitations and the slow transformation of religion into belief and identity, is still active in many ways. It is words — the Logos, the Spirit — that transform the life of those you address. This is something I want to cherish, but it’s very different from believing.

Den som söker vishet och vill utvecklas som människa kommer att misslyckas i sitt uppsåt och sin strävan om hen väljer att förneka religionen, eftersom religionen (liksom bakterierna) fanns där långt före vetenskapen utvecklades. Vårt moderna samhälle vilar på religiös grund även om få idag ser och förstår det, och vetenskapen kommer aldrig att kunna ge människor svar på ALLA frågor som kan uppstå i hjärnan genom livets alla skeden. Jag vill som sagt se tro, vetande och tolkning som KOMPETENSER, som verktyg för att nå svar som fungerar. Inte som sanningsproducerande anordningar, för är det så man ser på vetenskapen eller religionen transformeras verktygen till vapen och det är som upplagt för krig.

In terms of information, the content of the Bible is very limited. But you need to push aside a certain definition of religion, which unfortunately is now dominant almost everywhere. It’s also happening in the sphere of politics, which has been replaced by issues of identity — again, by belief. “I believe in this and I don’t want to dispute it. It’s indisputable.” So a country like the United States now links political belief and religious belief. You cannot do politics with these feelings.

Så länge forskare och präster strider mot varandra kommer fundamentalismen att hållas levande och samhällsklimatet hårdnar när allt fler samtalar allt mindre över olika typer av gränser. Där och när människor inte vill förstå varandra och om det bara anses finnas utrymme för en enda väg fram kan inget hållbart samhälle växa fram och leva vidare. Och då spelar det ingen roll om vetenskapen eller religionen vinner, för det är ett förödande krig som gör alla till förlorare. Att vara människa är en upptäcktsresa i okänd terräng, det är något att förundras över, inte något att strida om. Man kan vara människa på en lång rad olika sätt och alla sätt som fungerar är bra. Det handlar inte om antingen eller, utan om mer eller mindre om både och.

What you’re saying about religion reminds me of William James. In The Varieties of Religious Experience, he wrote about actual religious experience rather than belief and called himself a “radical empiricist.” Does that resonate with you? 

James felt and captured something about the originality of this mode of existence. “Nothing except the experience but no less than an experience.” This is a great line by James and I completely agree with him. I’m a Jamesian.

 Och jag kan bara instämma i de kloka orden. Tro är ingenting annat än upplevelsen men heller ingenting mindre än en upplevelse. Att leva är att uppleva och alla begränsningar av människors önskan att uppleva saker är problematiska. Att uppleva och följa sin vilja att veta och upptäcka är avgörande för humanismen som är den enda ism jag anslutit mig till; dock inte i den tolkning av begreppet som föreningen Humanisterna valt att strida för. Jag är människa och som människa är jag del av mänskligheten, och därför bryr jag mig om vart mänskligheten som helhet är på väg och vilka konsekvenser våra sätt att vara och verka i världen, kollektivt, ger upphov till.

Tar paus där och återkommer inom kort med fler tankar, framlockade av Bruno Latours kloka svar på intervjuarens frågor.